Panelleden: Peter Dankmeijer (SAD-Schorerstichting)

Peter van Rooijen (Aids Fonds)

Leo Schenk (SAD-Schorerstichting)

Martijn Verbrugge (HIV Vereniging)

John de Wit (GG&GD Amsterdam)

De voorzitter geeft in zijn inleiding aan welke vragen met name in deze discussie aan bod komen. Deze vragen zijn de leidraad van het eerste deel van het debat, waarin de panelleden op deze vragen zullen ingaan. Waar hebben we het bij barebacking over, is de eerste vraag. Hoe vatten we barebacking op, als hype of als trend, is vraag nummer twee. En hoe gaan we ermee om, persoonlijk, in de preventie of in de spreekkamer, is de derde vraag.

Vraag een:

Barebacking is oorspronkelijk rijden zonder zadel, en op seksueel gebied neuken zonder condoom. Het is een paraplu-term: seropositieven met elkaar, seronegatieven met elkaar, of seropositieven met seronegatieven. Op deze manier kom je er niet uit; het begrip is teveel met moralisme geladen en bovendien maak je dan geen onderscheid naar risico.

Ik zou de volgende indeling willen voorstellen:

1. Seropositieven onder elkaar; vanwege lage risico-inschatting doen veel seropositieven het binnen een relatie, maar ook wel op parties het zonder condoom.

2. Beweging naar manieren om het condoom te lozen: vanwege de spanning; uit verzet tegen de preventie-boodschap (die men soms als een soort controle-instantie van homoseks beschouwt).

3. Conversie-seks: bewust infecteren dan wel zich laten infecteren; daar zijn diverse beweegreden bij voor te stellen; je kunt er ook heel verschillend over oordelen: voor sommigen is het psychiatrisch gedrag, terwijl anderen er juist keuzevrijheid in zien.

Ik zou indeling willen aanvullen met seronegatieve partners binnen een relatie.

Binnen GG&GD-onderzoek kijken wij naar onbeschermde seks in het algemeen; dat komt vanaf het begin van de epidemie voor. Sinds nieuwe therapieën, PEP en de hervatting van vaccin-onderzoek krijgt condoomloze seks andere betekenis. We zien in Amsterdam een toename van onbeschermde seks ij verschillende contexten: men lijkt meer geneigd om te zoeken naar mogelijkheden voor condoomloze seks. Ik associeer barebacking vooral met seks waarbij men niet stil staat bij de serostatus.

Er is een heldere definitie nodig. En als ik dan de indeling van Peter Dankmeijer hoor dan denk ik dat barebacking in ieder geval conversie-seks is. Seropositieven onder elkaar is mijns inziens een andere discussie. En zoeken naar spanning moet er ook buiten blijven, want dat hoort bij seks in het algemeen.

Ik zou zeggen dat conversie-seks niet onder barebacking valt. In de VS zie je vooral dat barebacking ontstaan is als verzet tegen de preventie-boodschap. Ik denk dat iedereen zijn eigen definitie heeft.

Volgens mij blijven er twee fenomenen over: het zoeken van conversie en het zoeken naar spanning.

Vraag twee:

In eerste instantie was het hier een hype, met name door Vrij Nederland en het Parool. Het gaat echter om een trend, waarbij opvalt dat de preventie achter de feiten aanloopt en dat barebacking een soort spreekbuis is voor onbeschermde seks (bedank dat onveilig en onbeschermd twee verschillende dingen zijn). Wellicht zullen we de ophef later kwalificeren als paniek voetbal 1999. Duidelijk is in ieder geval weer eens geworden dat homo's eigen (beschermings)strategieën bedenken. Van dit debat zouden we moeten leren dat de feiten door onderzoek op tafel komen.

Dat seropositieven het onderling zonder condoom doen heeft de zegen van Goudsmit. De heren doktoren vergeten er dan bij te zeggen dat er ook nog andere ziekten zijn die een aanslag op de weerstand zijn.

Barebacking kennen we al sinds safe seks is uitgevonden. De discussie is ook niet nieuw: denk maar aan het voorstel jaren terug van de GG&GD om de darkrooms te sluiten. En omgekeerd, het pleidooi op een vorig debat voor unsafe areas in de sauna.

Je zou dit debat ook kunnen zien als een uiting van de dip in de preventie: het levert niet op wat men gehoopt en gewild had; maar zo'n gevoel van teleurstelling werkt doorgaans niet productief. In het algemeen is preventie rond drank, drugs en seks moeizaam: dat zijn juist de gebieden waar mensen spanning zoeken. Bovendien is de preventie niet vrij van moralisme: je hoort almaar de boodschap: "gij zult niet...".

Illustratief is de wijze waarop het Aids Fonds heeft gereageerd: in mei werd gezegd dat alle vormen van het bewust in gevaar brengen van anderen verwerpelijk was, terwijl in september in Lust for Life te lezen stond dat we barebacking serieus moesten nemen. Blijkbaar zat er een ontwikkeling in de standpunten. Men wil zich ontdoen van moralisme, omdat moralisme voor de preventie hinderlijk is.

Het Aids Fonds gebruikt verschillende boodschappen voor uiteenlopende doelgroepen: in het Parool zeiden we dat barebacking verwerpelijk was omdat die krant op het algemene publiek gericht is; Lust for Life is voor homo's bedoeld en dan kun je genuanceerder zijn.

Als barebacking een trend is, ziet John de Wit dat dan in zijn gegevens terug? De vraag is ook in hoeverre er een vrij veilig cultuur ontstaan is en in hoeverre er ruimte is voor afwijkend gedrag. En daarnaast: hoe effectief kan preventie zijn?

Uit onze gegevens lijkt een nieuwe trend af te leiden: meer onbeschermd door zowel seropositieven als seronegatieven. De laatste jaren lijkt met name voor seropositieven het perspectief van de hiv-infectie veranderd te zijn; dat krijgt een logische vertaling in seksuele omgang.

Vraag 3:

Vanuit preventie hebben we jarenlang de bewuste keuze voor veilige seks ondersteund; homo's kiezen echter deels voor wat anders.

De vraag is wat neuken zonder condoom zo bijzonder maakt.

Hoe kunnen we als preventie aansluiten bij de strategieën van homomannen? Dat betekent dat we meer moeten gaan denken in termen van harm reduction.

Een voorbeeld daarvan was de relatiecampagne voor seronegatieve partners binnen vaste relatie - negaotiated safety. Het heeft mij destijds wel verbaasd dat een soortgelijke folder voor seropositieven niet werd gemaakt.

Harm reduction is een term die uit verslavingszorg komt: de idee was dat als mensen niet van drugs te krijgen waren, er naar andere manieren gezocht moest worden om in ieder geval de schade te beperken. Bij seks kun je aan tips denken die ook op internet te vinden zijn als voor het zingen-de-kerk-uitgaan.

De relatiecampagne is juist geen voorbeeld van harm reduction, maar van risico reductie. Daarnaast heb je nog de strategie van risico eliminatie die bijv. met de dubbele boodschap werd nagestreefd. Daarna zijn we in Nederland naar risico reductie gegaan. Met harm reduction zijn we eigenlijk nog niet bezig geweest.

Morele oordelen moet je wel houden, maar die sluiten m.i. geen van de drie strategieën uit. Uiteindelijk gaat het er in de aidspreventie toch om de epidemie te beteugelen.

De GG&GD heeft nog geen officieel standpunt over barebacking. Als organisatie staan we voor de bevordering van de volksgezondheid. We doen dit in overleg met de betrokken groepen.

Het is ook onze taak te zien wat er gebeurt; we zien allerlei verschijnselen die wijzen op harm reduction; bij voorbeeld dat er onbeschermd in relaties neukt zonder dat de partners weet hebben van hun eigen en elkaars serostatus. Ook zien we dat men bewust bezig is met het risico te verminderen: terugtrekken voor de ejaculatie, actief minder risico dan passief. Men is als het ware bezig het genot te maximaliseren en de risico's te verminderen; wat men als een acceptabel risico beschouwt, schuift ook op; heel begrijpelijk.

Als gezegd geven we verschillende boodschappen aan uiteenlopende groepen; van belang daarbij is ook om groepen tegen maatschappelijke reactie - in de trant van: "Homo's gaan weer hun gang!" - te beschermen. Veilig vrijen blijft daarbij de norm. We willen ook niet moraliseren maar er is wel een zekere moraliteit.

Op individueel niveau gaat het over behoeften en strategieën; daar dient zich de vraag aan hoe we de boodschap van veilig vrijen kunnen combineren met harm reduction strategieën.

Wat dat aangaat heeft de slogan: "Ik vrij veilig of niet" z'n langste tijd wel gehad.

Met die slogan heb ik altijd al problemen gehad, omdat dat voor homo's zo niet ligt.

Terugkomend op morele oordelen: met conversie seks heb ik echt een probleem, daar kan ik niet objectief op reageren.

Ik denk dat het goed is om norm van veilig vrijen te stellen en te onderschrijven; op dat gebied hebben we afgelopen jaren veel winst behaald. Tegelijkertijd moeten we als preventie de medische ontwikkelingen omarmen en kijken wat dat met zich meebrengt.

Pauze. De discussie na de pauze wordt globaal weergegeven.

Ellen Mulder: We moeten ons bij barebacking afvragen wat we er van leren kunnen. Wie zijn dat nou die daar mee bezig zijn. Zijn dat mannen die schaamte en schuldgevoelens al lang achter zich gelaten hebben en al 15 jaar zonder condoom neuken? Of zijn het mannen die dat net doen? Voor sommige heeft barebacking duidelijke identiteitsbepalende trekken: men wil bij de groep van seropositieven horen.

Martijn V.: die mensen maken grote denkfouten. De heroïek van vroeger, toen er nog moed nodig was, zoals in het geval van Paul van Ettekhoven, bestaat niet meer. Je hoort ook wel eens seropositieven zeggen dat er zoveel positieve dingen in ons leven gekomen zijn. Ik vind onzin; wellicht was het leven veel leuker als ik niet seropositief was. Waar het op neer komt is dat het leven als seropositieve, ook met de nieuwe behandelingen, erg zwaar is; daar kies je toch niet voor.

Zaal: Klopt het dat er weer een toename is van infecties onder jone homo's?

John de W.: Het aantal infecties onder jonge homo's ligt lager dan bij de vergelijkbare groep 15 jaar terug; niet duidelijk hoeveel. Wel is er een toename in onveilige seks. In vergelijking met vroeger is het aantal partners teruggelopen; vaker is er nu sprake van één partner met wie onbeschermd geneukt wordt; vaker dan vroeger weet men ook elkaars serostatus.

Zaal: Onbeschermd en onveilig vrijen moet meer bespreekbaar gemaakt worden; maar gelukkig is het hier nog niet zoals in VS en UK verplicht aan partner te melden als je seropositief bent. Bij jongeren speelt ook erg mee dat ze zich onkwetsbaar achten; verder hebben velen de pest aan het gedoe met condooms. Waarom is er hier nog nooit een gratis condoom verspreiding in de horeca van de grond gekomen?

Peter D.: dat zou ongeveer 1 miljoen gulden kosten, is berekend. Zou dat ten koste moeten gaan van de preventie? Wij hebben met NISSO onderzoek gedaan naar het preventieve effect van gratis condoom verspreiding. Uit dat onderzoek kwam naar voren dat het effect nihil was: men ging er niet veiliger door vrijen.

John de W.: Het gaat volgens mij ook niet om de prijs van de condooms, maar om de beschikbaarheid.

Zaal: Is er een middenweg? Zonder condoom neuken en toch weinig risico lopen? Ik heb gehoord dat er een speekseltest is die na drie minuten de uitslag aangeeft. Is dat misschien wat om te bepalen of je met elkaar zonder condoom verder gaat? En is het misschien zo dat als je minder vaak neukt je minder risico loopt?

Leo S.: individuele strategieën zijn er op gericht om de seks veiliger te maken als het condoom wordt weggelaten. We kunnen wel lachen om het idee van die speekseltest; maar wat voor alternatieven hebben wij tot dusver geboden?

Zaal: Volgens mij gaat het bij barebacking om twee verschijnselen: seropositieven die met elkaar zonder condoom neuken, op parties; en daarnaast om conversie seks, maar bestaat dat wel, is dat geen internet fantasie: cybersex? Daarnaast heb je dan nog de idee van barebackers als normbrekers. Ik denk dat de preventie daarvan wel wat kan leren: een tussenweg te vinden tussen enerzijds de hoge norm van veilige seks en anderzijds de individuele keuzes.

Peter D.: Ik ben er mee eens dat we van barebacking kunnen leren. Niet eens ben ik het echter met de gedachte dat we als preventie met de individuele keuzes mee moeten gaan. Onze opdracht is de epidemie in te dammen, en dat kan betekenen dat we niet tegemoet komen aan de individuele behoeften.

Leo S.: De tijden veranderen en de preventie moet ook mee veranderen als we contact willen houden met de doelgroep. Pas sinds 1996 zijn we begonnen aan preventie gericht op seropositieven - voor die tijd hadden ze wel wat anders aan hun hoofd. De vraag vanuit seropositieven betreft het veiliger maken van condoomloze seks, op zo'n manier dat anderen er geen schade van ondervinden.

Martijn V.: preventie plegen zonder de betrokkenen er bij te betrekken kan niet. Wat moeten we doen met degenen die de seks niet veilig houden?

John de W.: Ons doel is duidelijk: ervoor zorgen dat er geen overdracht van het virus plaats vindt. Voor de een is dat geen punt, terwijl een ander daar moeite mee heeft. Maar de preventie ontkomt er niet aan om dat doel na te streven.

Peter van R.: binnen die doelstelling is harm reduction een van de manieren om daarmee om te gaan.

Zaal: Hoe aids op de maatschappelijke agenda te houden? Hoe de positieve berichten over behandelingen ed. te relativeren?

Peter van R: dat relativeren lukt ons niet; de positieve berichtgeving heeft een eigen dynamiek.

Ellen Mulder: als we het over barebacking hebben, moeten we beseffen dat we het dan niet alleen over mensen hebben die goed voor zichzelf kunnen opkomen. Als preventie zijn we er toch ook voor de sociaal zwakkeren?

Peter van R.: onderzoek naar en activiteiten rond barebacking liggen op het bordje van de SAD-Schorerstichting. Op de onzinnige, irrationele kanten is Martijn Verbrugge zoëven ingegaan; maar er zitten ook rationelere kanten aan waar we op in moeten gaan.

Zaal: moeten we zo pik gericht blijven? Seks kun je op zoveel manieren doen.

Leo S.: Jarenlang hebben we hier gedaan alsof er helemaal niet geneukt wordt.

Zaal: Tijd voor een nieuwe campagne?

Leo S.: In UK was er een grote campagne: "Veronderstel niets!" - dat mensen niet op het uiterlijk ed. moesten afgaan.

John de W.: "Het probleem is nog lang niet voorbij!"

Peter van R.: Als we nu al door de gegevens van de GG&GD weten dat de trend aan het veranderen is, kunnen we daar eerder op in spelen.

Anton Oomen: Hoe betrekken we seropositieven bij preventie?

Martijn V.: seropositieven moeten bij preventie betrokken zijn, al is het maar om stigmatisering te voorkomen. Enkele jaren terug had je een poster waarop stond dat je de keuze had tussen condooms en pillen. Binnen HIV Vereniging werd dat als grievend ervaren, omdat seropositieven die keuze niet meer hebben, en ze op zo'n manier als een stel domoren te kijk worden gezet.

Peter D.: preventie is doorgaans gericht op seronegatieven. In het vervolg moet bij voorbaat duidelijk gemaakt worden of het gaat om seronegatieven, seropositieven of degenen met een onbekende serostatus. De volgende campagne gaat over testen. Hoe weten we nog niet. Wel duidelijk is dat wil je bij seks een goede keuze kunnen maken, kennis van de serostatus eigenlijk onontbeerlijk is.

Zaal: wat pik gerichtheid? Hiv krijg je doorgaans door neuken.

Zaal: condoommoeheid is al lang aan de gang.

Anton Oomen: seropositieven moeten ook aan SOA denken. Er zou meer gecommuniceerd moeten worden dat beschermde seks leuk is.